格：我們也這樣認為。蘇：於是幾何科學的作用正好和它的行家們使用的語言中表現出來的完全相反——這一點即使那些對幾何學隻有粗淺了解的人也是不會持異議的。格：怎麼的？蘇：他們的話再可笑不過，雖然也不得不這麼說。例如他們談論關於“化方”、“作圖”、“延長”等等時，都仿佛是正在做著什麼事，他們的全部推理也都為了實用。而事實上這門科學的真正目的是純粹為了知識。格：絕對正確。蘇：關於下述這一點我們還能一定有一致意見嗎？格：哪一點？蘇：幾何學的對象乃是永恒事物，而不是某種有時產生和滅亡的事物。格：這是沒有疑問的：幾何學是認識永恒事物的。蘇：因此，我的好朋友，幾何學大概能把靈魂引向真理，並且或許能使哲學家的靈魂轉向上麵，而不是轉向下麵，象我們如今錯做的那樣了。格：一定能如此。蘇：因此，你一定得要求貴理想國的公民重視幾何學。而且它還有重要的附帶好處呢。格：什麼附帶的好處？蘇：它對戰爭有用，這你已經說過了。我們也知道，它對學習一切其它功課還有一定的好處，學過幾何學的人和沒有學過幾何學的人在學習彆的學科時是大不同的。格：真的，非常不同。蘇：那麼，讓我們定下來吧：幾何學作為青年必學的第二門功課。可以嗎？格：定下來吧。蘇：我們把天文學定為第三門功課，你意下如何？格：我當然讚同。對年、月、四季有較敏銳的理解，不僅對於農事、航海有用，而且對於行軍作戰也一樣是有用的。蘇：真有趣，你顯然擔心眾人會以為你正在建議一些無用的學科。但是這的確不是件容易事：相信每個人的靈魂裡有一個知識的器官，它能夠在被習慣毀壞了迷盲了之後重新被建議的這些學習除去塵垢，恢複明亮。（維護這個器官比維護一萬隻眼睛還重要，因為它是唯一能看得見真理的器官。）和我們一起相信這一點的那些人，他們會認為你的話是絕頂正確的，但是那些對此茫無所知的人，他們自然會認為你說的儘是廢話，因為他們看不到這些學習能帶來任何值得掛齒的益處。現在請你自己決定和哪一方麵討論吧。或者不和任何一方麵討論，你作這些論證主要隻是為了你自己，雖然無意反對任何彆人也從中得到益處。格：我寧肯這樣，我論述、我提問、我回答主要為我自己。蘇：那麼，你得稍微退回去一點，因為我們在討論了幾何學之後接著討論剛才那個科目選得不對。格：怎麼選得不對？蘇：我們討論過了平麵之後，還沒有討論純立體本身，便直接去討論有運動的立體事物了。正確的做法應從第二維依次進到第三維。我認為，第三維乃是立方體和一切具有厚度的事物所具有的。格：是這樣。但是，蘇格拉底啊，這個學科似乎還沒有得到很好的發展。蘇：沒有得到發展的原因有二。第一，沒有一個城邦重視它，再加上它本身難度大，因此人們不願意去研習它。第二，研習者須有人指導，否則不能成功；而導師首先是難得，其次，即使找到了，按照當前的時風，這方麵的研習者也不見得能虛心接受指導。但是，如果整個城邦一起來管理提倡這項事業，研習者就會聽從勸告了；持久奮發的研究工作就能使立體幾何這個學科的許多課題被研究清楚。雖則現在許多人輕視它，研習者也因不了解它的真正作用而不能正確對待它，因而影響了它的發展，但它仍然以自己固有的魅力，克服了種種障礙，得到了一定的進步，甚至即使它被研究清楚了，我們也不以為怪。格：它的確很有趣味很有魅力。但是請你把剛才的話說得更清楚些，你剛才說幾何學是研究平麵的。蘇：是的。格：然後，你接著先是談天文學，後來又退了回來。蘇：須知，我這是欲速不達呀。本來在平麵幾何之後應當接著談立體幾何的，但由於它還欠發達，我在匆忙中忽略了它，而談了天文學；天文學是討論運動中的立體的。格：是的，你是那樣做的。蘇：那麼，讓我們把天文學作為第四項學習科目吧，假定被忽略了未加討論的那門科學在城邦管理下有作用的話。格：這很好。另外，蘇格拉底，你剛才抨擊我，說我評論天文學動機不高尚，有功利主義，我現在不這樣做啦，我要用你的原則來讚美它。我想，大家都知道，這個學科一定是迫使心靈向上看，引導心靈離開這裡的事物去看高處事物的。蘇：或許大家都知道，隻是我除外，因為我不這樣認為。格：你認為怎樣呢？蘇：象引導我們掌握哲學的人目前那樣地討論天文學，我認為，天文學隻能使靈魂的視力大大地向下轉。格：為什麼？蘇：我覺得，你對於“學習上麵的事物”理解不低級；你或許認為，凡是抬起頭來仰望天花藻井的，都是在用靈魂而非用眼睛學習。或許你是對的，我是無知的。因為除了研究實在和不可見者外我想不出任何彆的學習能使靈魂的視力向上。如果有人想研究可見事物，無論是張開嘴巴向上望還是眨巴著眼睛向下看，我都不會認為他是在真正學習（因為任何這類的事物都不可能包含有真正的知識），我也不會認為他的靈魂是在向上看。即使他仰臥著學習（在陸上或海上），我還是認為他是在向下看。借阿裡斯托芬措辭。見喜劇《雲》17a。格：我錯了，你批評得對。你認為學習天文學不應該象如今這樣學，那麼你主張怎麼個學法呢，如果為達到我們的目的必須學習它？蘇：我說，這些天體裝飾著天空，雖然我們把它們視為可見事物中最美最準確者是對的，但由於它們是可見者，所以是遠不及真實者，亦即具有真實的數和一切真實圖形的，真正的快者和慢者的既相關著又托載著的運動的。真實者是僅能被理性和思考所把握，用睛眼是看不見的。你或許有不同的想法吧？格：不，完全沒有。蘇：因此，我們必須把天空的圖畫隻用作幫助我們學習其實在的說明圖，就象一個人碰巧看見了戴達羅斯或某一彆的畫家或畫匠特彆細心地畫出來的設計圖時那樣。因為任何具有幾何知識的人，看到這種圖畫雖然都會稱羨畫工的巧妙，但是，如果見到彆人信之為真，想從圖畫上找到關於相等、成倍或其它比例之絕對真理，他們也會認為這是荒謬的。格：怎能不荒謬呢？蘇：一個真正的天文學家在舉目觀察天體運動時，你不認為他會有同樣的感覺嗎？他會認為天的製造者已經把天和天裡麵的星體造得不能再好了，但是，他如果看到有人認為，有一種恒常的絕對不變的比例關係存在於日與夜之間、日夜與月或月與年之間，或還有其它星體的周期與日、月、年之間以及其它星體周期相互之間，他也會認為這種想法是荒謬的。它們全都是物質性的可見的，在其中尋求真實是荒謬的。格：現在聽你這麼一說，我讚成你的話了。蘇：因此，如果我們要真正研究天文學，並且正確地使用靈魂中的天賦理智的話，我們就也應該象研究幾何學那樣來研究天文學，提出問題解決問題，而不去管天空中的那些可見的事物。格：你這是要將研究天文學的工作搞得比現在煩難好多倍呀！蘇：我想，如果我們要起作為立法者的任何作用的話，我們就還要再提出其它一些類似的要求。你有什麼彆的合適的學科要建議的嗎？格：我一下子說不上來。蘇：照我看，運動不是隻有一種而是有多種。列舉所有運動種類這或許是哲人的事情，但即使是我們，也能說出其中兩種來。格：哪兩種？蘇：一是剛才說的這個天文學，另一是和它成對的東西。格：是什麼呢？蘇：我認為我們可以說，正如眼睛是為天文而造的那樣，我們的耳朵是為和諧的聲音而造的；這兩個學科，正如畢達哥拉斯派所主張，我們也讚同的那樣，格勞孔，它們是兄弟學科。對嗎？格：對。蘇：既然事關重大，那麼我們要不要去問一問畢達哥拉斯派學者們，看他們對此有何高見，以及此外還有什麼彆的主張？不過，這裡我們還是要始終注意我們自己的事情。格：什麼事情？蘇：讓我們的學生不要企圖學習任何不符合我們目標的，結果總是不能達到那個應為任何事物之目的的東西，象我們剛才討論天文學時說的那樣。或者，你還不知道，他們研究和音問題時在重複研究天文時的毛病呢。他們象天文學者一樣，白白花了許多辛苦去聽音，並把可聽音加以比量。格：真是這樣。他們也真荒謬。他們談論音程，並仔細認真地聽，好象聽隔壁鄰居的談話一樣。有的說自己能分辨出兩個音之間的另一個音來，它是一個最小的音程，是計量單位。而另一些人則堅持說這些音沒什麼不同。他們全都寧願用耳朵而不願用心靈。蘇：你是在講那些名人，他們拷打琴弦，把它們絞在弦柱上想拷問出真話來；我本可以繼續比喻下去，說關於這些音樂家對琴弦的敲打，他們對琴弦的指控以及琴弦的無恥抵賴，但是我還是要丟開這個比喻，因為我對這些人沒有象對畢達哥拉斯派（我們剛才說要問他們關於和音問題的）那麼重視。因為他們正是做的天文學家們做的那種事情：他們尋求可聞音之間數的關係，從不深入到說明問題，考察什麼樣數的關係是和諧的，什麼樣數的關係是不和諧的，各是為什麼。格：須知，這不是一般人辦得到的。蘇：如果目的是為了尋求美者和善者，我說這門學問還是有益的，如果是為了彆的目的，我說它是無益的。格：這是很可能的。蘇：我還認為，如果研究這些學科深入到能夠弄清它們之間的相互聯係和親緣關係，並且得出總的認識，那時我們對這些學科的一番辛勤研究才有一個結果，才有助於達到我們的既定目標，否則就是白費辛苦。格：我也這樣認為。但是，蘇格拉底，這意味著大量的工作呀！蘇：你是指的序言，對不對？你不知道嗎，所有這些學習不過是我們要學習的法律正文前麵的一個序言？我想你是不會把精通上述學科的人當作就是辯證法家的。像法律正文之前有序文一樣，學習辯證法要先學數學、天文等科學。格：的確不會的，除了極少數我碰到過的例外。蘇：一個人如果不能對自己的觀點作出邏輯的論證，那麼他能獲得我們主張他們應當具備的任何知識嗎？格：是不能的。蘇：到此，格勞孔，這不已經是辯證法訂立的法律正文了嗎？它雖然屬於可知世界，但是我們可以在前麵說過的那個視覺能力變化過程中看到它的摹本：從看見陰影到企圖看見真的動物，然後能看得見星星，最後看得見太陽本身。與此類似，當一個人企圖靠辯證法通過推理而不管感官的知覺，以求達到每一事物的本質，並且一直堅持到靠思想本身理解到善者的本質時，他就達到了可理知事物的頂峰了，正如我們比喻中的那個人達到可見世界的頂峰一樣。格：的確是的。蘇：那麼怎麼樣？你不想把這個思想的過程叫做辯證的過程嗎？格：當然想。蘇：一個人從桎梏中解放出來，從陰影轉向投射陰影的影象再轉向火光，然後從洞穴裡上升到陽光下，這時他還不能直接看動物、植物和陽光，隻能看見水中的神創幻影和真實事物的陰影（不是那個不及太陽真實的火光所投射的影象②的陰影）。我們考察的這些科學技術的全部這一學習研究過程能夠引導靈魂的最善部分上升到看見實在的最善部分，正如在我們的那個比喻中人身上最明亮的東西被轉向而看見可見物質世界中最明亮的東西那樣。③、②“影象”，指比喻中物體。③前者指眼睛，後者指太陽。格：我同意這個說法。雖然我覺得一方麵很難完全讚同，但另一方麵又很難不讚同。不管怎麼說——既然我們不是隻許聽這一次，而是以後還要多次重複聽講的——讓我們假定這些事就象剛才說的那樣吧，讓我們往下進至討論法律正文，並且象討論序文一樣地來討論它吧。那麼請告訴我們，辯證法有何種能力？它分哪幾種？各用什麼方法？因為這些問題的答案看來或可把我們帶到休息地，達到旅程的終點。蘇：親愛的格勞孔，你不能跟著我再一道前進了，這倒不是因為我這方麵不願意如此，而是因為現在我要你看的將不再是我九_九_藏_書_網們用作比喻的影象了，而是事物的實在本身了，當然是儘它讓我看見的——雖然我們不能斷定我們所看見的這東西正好就是實在，但是可以肯定，我們必須要看見的實在就是某一這類的東西。你說是嗎？格：當然是的。蘇：我們是否還可以宣布，隻有辯證法有能力讓人看到實在，也隻讓學習過我們所列舉的那些學科的人看到它，彆的途徑是沒有的，對嗎？格：這個論斷我們也可以肯定是對的。蘇：這一點無論如何是不會有人和我們唱反調，認為還有任何彆的研究途徑，可以做到係統地在一切情況下確定每一事物的真實本質的。而一切其它的技術科學則完全或是為了人的意見和欲望，或是為了事物的產生和製造，或是為了在這些事物產生出來或製造出來之後照料它們；至於我們提到過的其餘科學，即幾何學和與之相關的各學科，雖然對實在有某種認識，但是我們可以看到，它們也隻是夢似地看見實在，隻要它們還在原封不動地使用它們所用的假設而不能給予任何說明，它們就還不能清醒地看見實在。因為，如果前提是不知道的東西，結論和達到結論的中間步驟就也是由不知道的東西組成的，這種情況下結果的一致又怎能變成真正的知識呢？格：是無論如何也不能的。蘇：因此，辯證法是唯一的這種研究方法，能夠不用假設而一直上升到第一原理本身，以便在那裡找到可靠根據的。當靈魂的眼睛真的陷入了無知的泥沼時，辯證法能輕輕地把它拉出來，引導它向上，同時用我們所列舉的那些學習科目幫助完成這個轉變過程。這些學科我們常常根據習慣稱它們為一門一門的知識，實際上我們需要一個另外的字稱，一個表明它比意見明確些又比知識模糊些的名稱。我們在前麵用過“理智”這個名稱。但是我覺得，在有如此重大的課題放在我們麵前需要討論的情況下，我們不必為了一個字而去辯論了。格：是的。蘇：那麼讓我們滿足於前麵用過的那些個名稱吧，把第一部分叫做知識，第二部分叫做理智，第三部分叫做信念，第四部分叫做想象；又把第三部分和第四部分合稱意見，把第一部分和第二部分合稱理性；意見是關於產生世界的，理性是關於實在的；理性和意見的關係就象實在和產生世界的關係，知識和信念的關係、理智和想象的關係也象理性和意見的關係。至於和這些靈魂狀態對應的事物之間的關係，以及它們再各細分為兩部分，能意見的部分和能理知的部分。這些問題，格勞孔，我們還是彆去碰它吧，免得我們被卷進一場更長時間的辯論中去。見前麵511D—E。格：行，在我能跟著你的範圍內，我讚同你關於其餘部分的看法。蘇：一個能正確論證每一事物的真實存在的人你不讚成把他叫做辯證法家嗎？一個不能這樣做，即不能對自己和彆人作出正確論證的人，你不讚成說他沒有理性，不知道事物的實在嗎？格：我怎能不讚成呢？蘇：這個說法關於善者不也同樣合適嗎？一個人如果不能用論證把善者的理念和其它一切事物區分開來並給它作出定義，不能象在戰場上經受攻擊那樣經受得住各種考驗，並竭力用實在而不是用意見考察一切事物，在正確的方向上將論證進行到底而不出現失誤，他如果缺乏這種能力，你就會說他並不真的知道善本身和任何特殊的善者；但是如果他觸及它的大概輪廓，他便對它隻有意見而沒有知識，他這一輩子便都是在打瞌睡做迷夢，在還沒醒過來之前便已進入陰曹地府，長眠地下了。是這樣嗎？格：真的，我完全讚成你的說法。蘇：但是，如果你竟事實上教育起目前你還隻是在口頭上教育的你們的那些孩子，我想你一定不會容許他們來統治國家決定國家大事的，既然他們象幾何學上的無理線那樣的無理性。格：當然不會容許的。蘇：因此你得用法律規定他們要特彆注意訓練培養自己能用最科學的方法提問和回答問題的能力。格：我要照你的意思製訂這樣的法令。蘇：那麼，你是不是同意，辯證法象牆頭石一樣，被放在我們教育體製的最上頭，再不能有任何彆的學習科目放在它的上麵是正確的了，而我們的學習課程到辯證法也就完成了？格：我同意。蘇：那麼，現在剩下來還要你去做的事情就是選定誰去研習這些功課，如何選法。格：顯然是的。蘇：那麼，你記不記得，我們前麵在選擇統治者時選的那種人？格：當然記得。蘇：那麼，就大多數方麵而言，你得認為，我們必須挑選那些具有同樣天賦品質的人。必須挑選出最堅定、最勇敢、在可能範圍內也最有風度的人。此外，我們還得要求他們不僅性格高貴嚴肅而且還要具有適合這類教育的天賦。格：你想指出哪些天賦呢？蘇：我的朋友啊，他們首先必須熱愛學習，還要學起來不感到困難。因為靈魂對學習中的艱苦比對體力活動中的艱苦是更為害怕得多的，因為這種勞苦更接近靈魂，是靈魂所專受的，而不是和肉體共受的。格：對。蘇：我們還要他們強於記憶。百折不撓、喜愛一切意義上的勞苦。否則你怎能想象，他們有人肯忍受肉體上的一切勞苦並完成如此巨大的學習和訓練課程呢？格：除了天賦極好的人外，是沒有人能這樣的。蘇：我們當前的錯誤以及由此而產生的對哲學的輕蔑，如我前麵說過的，在於它的夥伴和追求者不配做它的夥伴和追求者。他們不應當是螟蛉假子而應當是真子。格：我不明白。蘇：首先，有誌於哲學者對待勞苦一定不能持瘸子走路式的態度，不能半個人愛勞動，半個人怕勞動。假如一個人喜愛打獵、角鬥和各種體力方麵的勞動，卻不愛學習、聽講、研究和各種諸如此類智力上的勞動，就是如此。以相反的方式隻喜愛智力方麵勞動的也是象瘸子走路。格：你的話再正確不過了。蘇：關於真實，我們不也要把下述這種人的靈魂同樣看作是殘廢的嗎？他嫌惡有意的虛假，不能容忍它存在於自己身上，看到彆人有這種毛病更是非常生氣，但卻心甘情願地接受無意的虛假，當他暴露出自己缺乏知識時卻並不著急，若無其事地對待自己的無知，象一隻豬在泥水中打滾一樣。格：完全應該把這種人的靈魂看作殘廢。蘇：關於節製、勇敢、寬宏大量以及所有各種美德，我們也必須一樣警惕地注意假的和真的。因為，如果個人或國家缺乏這種辨彆真假所必需的知識，他就會無意中錯用一個跛子或假好人做他個人的朋友或國家的統治者。格：是會這樣的。蘇：我們必須留心避免一切這類的錯誤。如果我們挑出了身心健全的人並且讓他們受到我們長期的教導和訓練，正義本身就不會怪罪我們了，我們就是維護了我們的城邦和社會製度。如果我們挑選了另一種人，結果就會完全相反，我們就將使哲學遭到更大的嘲弄。格：那的確將是一件可恥的事情。蘇：事情雖然的確如此，但是我認為這刻兒我正在使自己顯得有點可笑。格：為什麼？蘇：我忘了我們不過是在說著笑話玩兒，我竟這麼態度嚴肅認真起來了。須知，我在說話的過程中一眼瞥見了哲學，當我看到它受到不應有的毀謗時，產生了反感，在談到那些應對此負責的人時，我說話太嚴肅了，好象在發怒了。格：但是說真話，我聽起來並不覺得過分嚴肅。蘇：但是，作為說話的人，我自己覺得太嚴肅了。然而我們一定不能忘了，我們從前總是選舉老年人，但是這裡不行。梭倫曾說人老來能學很多東西。我們一定不要相信他這話。人老了不能多奔跑，更不能多學習。一切繁重勞累的事情隻有年輕時能勝任。格：這是一定的道理。蘇：那麼，算學、幾何以及一切凡是在學習辯證法之前必須先行學習的預備性科目，必須趁他們還年輕時教給他們，當然不是采用強迫方式。格：為什麼？蘇：因為一個自由人是不應該被迫地進行任何學習的。因為，身體上的被迫勞累對身體無害，但，被迫進行的學習卻是不能在心靈上生根的。格：真的。蘇：因此，我的朋友，請不要強迫孩子們學習，要用做遊戲的方法。你可以在遊戲中更好地了解到他們每個人的天性。格：你的話很有道理。蘇：你有沒有忘了，我們也曾說過，我們必須讓我們的孩子騎著馬到戰場上去看看打仗，在安全的地方則讓他們靠近前沿，象小野獸那樣嘗嘗血腥味？格：我還記得。蘇：在所有這些勞苦的身體鍛練，學習和戰爭恐怖中總是表現得最能乾的那些孩子，應當被挑選出來。格：在幾歲上？蘇：在必要的體育訓練一過去的時候。因為這段時間裡——或兩年或三年——他們是不能乾彆的事的。極度的疲勞和長時間的睡眠是學習的敵人，加之，考察他們每個人在體操方麵的表現也是對他們整個考察的一個很重要的組成部分。格：當然。蘇：這段時間過去之後，從二十歲起，被挑選出來的那些青年將得到比彆人更多的榮譽，他們將被要求把以前小時候分散學習的各種課程內容加以綜合，研究它們相互間的聯係以及它們和事物本質的關係。格：這是能獲得永久知識的唯一途徑。蘇：這也是有無辯證法天賦的最主要的試金石。因為能在聯係中看事物的就是一個辯證法者，不然就不是一個辯證法者。格：我同意。蘇：你應當把這些天賦上的條件牢記在心，在第一次挑選出來的那些在學習、戰爭以及履行其它義務中表現得堅定不移的青年裡再作第二次挑選，選出其中最富這些天賦條件的青年，在他們年滿三十的時候，給他們以更高的榮譽，並且用辯證法考試他們，看他們哪些人能不用眼睛和其它的感官，跟隨著真理達到純實在本身。隻是在這裡，我的朋友啊，你必須多加小心才好。格：為什麼這裡必須特彆小心呢？蘇：你有沒有注意到，當前在搞辯證法上所引起的惡果？格：什麼惡果？蘇：搞辯證法的人違反法律。格：確有其事。蘇：你認為他們這種心靈狀態有什麼可驚奇的地方，並且認為這是不可原諒的嗎？格：什麼意思？蘇：可以打個比方。譬如有個養子養於一富裕的人口眾多的大家庭之中，周圍有許多逢迎阿諛的人侍候著他。到成年時他知道了，原來自稱是他父母的人並不是他的父母，但他又找不到自己的真父母。你想想看，他在知道這個真情之前和之後，對那些逢迎之徒和假父母將有什麼想法呢？也許，你是不是想聽聽我的推測？格：我願意。蘇：我的推測如下。在他還不知道真情的時候，比之對周圍的諛媚之徒，他會更多地尊重他所謂的父親、母親以及其他的親屬，更多地關心他們的需要，更少想對他們做什麼非法的事說什麼非法的話，或在重大的事情上不聽從他們的勸告。格：很可能是這樣的。蘇：但是，在他發現了真情之後，我推測，他對父母親人的尊重和忠心將變得日益減退，轉而關心起那些諛媚之徒來。他將比以前更注意後者，並從此開始按他們的規矩生活，和他們公開結合，同時對養父和收養他的其他親人變得完全不關心了。除非他的天性特彆正，才不會這樣。格：你說的這一切是很可能發生的。但是這個比喻如何和從事哲學辯證的人聯係起來呢？蘇：茲說明如下。什麼是正義的？什麼是光榮的？我們從小就已有了對這些問題的觀念。我們就在這種觀念中長大，好象在父母哺育下長大成人一樣。我們服從它們，尊重它們。格：是的。蘇：但是還另有與此相反的習慣風尚。它們由於能給人快樂而對人的靈魂具有盅惑力和吸引力，雖然它不能征服任何正派的人，正派人仍然尊重和服從父親的教誨。格：確有這種習慣和風尚。蘇：那麼，“什麼是光榮？”當一個人遇到了這樣的問題，並且根據從立法者那裡學得的道理回答時，他在辯論中遭到反駁；當他多次被駁倒並且在許多地方被駁倒時，他的信念就會動搖，他會變得相信，光榮的東西也不比可恥的東西更光榮；而當他在關於正義、善以及一切他們主要尊重的東西方麵都有了同樣的感受時，你試想，此後在尊重和服從這些傳統方麵他會怎樣行事呢？格：他一定不會還跟以前一樣地尊重和服從了。蘇：當他已經不再覺得以前的這些信條，必須受到尊重和恪守，但真理又尚未找到時，他會轉而采取哪一種生活呢？他不去采取那種能盅惑他的生活嗎？格：會的。蘇：於是我們將看到他由一個守法者變成一個違法者。格：必然的。蘇：然而所有這一切乃是這樣地從事哲學辯論的一個自然的結果，並且，如我剛才說過的，又是很可原諒的。是嗎？格：是的。並且也是很可憐的。蘇：為了你可以不必可憐你的那些三十歲的學生，在你如何引導他們進行這種辯論的問題上必須非常謹慎。是嗎？格：是的。蘇：不讓他們年紀輕輕就去嘗試辯論，這不是一個很重要的預防辦法嗎？我認為你一定已經注意到了，年輕人一開始嘗試辯論，由於覺得好玩，便喜歡到處跟人辯論，並且模仿彆人的互駁，自己也來反駁彆人。他們就象小狗喜歡拖咬所有走近的人一樣，喜歡用言辭咬人。格：完全是這樣。蘇：當他們許多次地駁倒彆人，自己又許多次地被彆人駁倒時，便很快陷入了對從前以為正確的一切的強烈懷疑。結果是損壞了自己和整個哲學事業在世人心目中的信譽。格：再正確不過了。蘇：但是一個年齡大些的人就不會這樣瘋狂，他寧可效法那些為尋找真理而進行辯駁的人，而不會效法那些隻是為了磨嘴皮子玩兒的人。因此他本人會是一個有分寸的人。他能使他所研究的哲學信譽提高而不是信譽降低。格：對。蘇：上麵所有這些話我們說出來正是為了預防這一點。我們要求被允許參與這種討論的人必須是具有適度和堅定品格的人，而不能是隨便什麼不合格的人，象現在那樣。是這樣嗎？格：完全是的。蘇：那麼，象在相應的體操訓練中一樣，堅持不斷地專心致誌地學習辯證法，用兩倍於體操訓練的時間夠不夠呢？格：你是說用六年或者四年？蘇：嗯，定為五年吧。因為，在這之後你還得派他再下到地洞裡去，強迫他們負責指揮戰爭或其它適合青年人乾的公務，讓他們可以在實際經驗方麵不低於彆人，還必須讓他們在這些公務中接受考驗，看他們是否能在各種誘惑麵前堅定不移，或者，看他們是否會畏縮、出軌。格：這個階段你給多長時間？蘇：十五年。到五十歲上，那些在實際工作和知識學習的一切方麵都以優異成績通過了考試的人必須接受最後的考驗。我們將要求他們把靈魂的目光轉向上方，注視著照亮一切事物的光源。在這樣地看見了善本身的時候，他們得用它作為原型，管理好國家、公民個人和他們自己。在剩下的歲月裡他們得用大部分時間來研究哲學；但是在輪到值班時，他們每個人都要不辭辛苦管理繁冗的政治事務，為了城邦而走上統治者的崗位——不是為了光榮而是考慮到必要。因此，當他們已經培養出了象他們那樣的繼承人，可以取代他們充任衛國者的時候，他們就可以辭去職務，進入樂土，在那裡定居下來了。國家將為他們建立紀念碑，象祭神那樣地祭祀他們，如果庇西亞的神示能同意的話。否則也得以神一般的偉人規格祭祀他們。格：啊，蘇格拉底，你已經象一個雕刻師那樣最完美地結束了你塑造統治者形象的工作了。蘇：格勞孔啊，這裡談的統治者也包括婦女在內。你必須認為，我所說的關於男人的那些話一樣適用於出身於他們中間的婦女們，隻要她們具備必要的天賦。格：對，如果她們要和男人一樣參與一切活動，象我們所描述的那樣。蘇：我說，我們關於國家和政治製度的那些意見並非全屬空想；它的實現雖然困難，但還是可能的，隻要路子走的對，象我們前麵說過的那樣做。隻要讓真正的哲學家，或多人或一人，掌握這個國家的政權。他們把今人認為的一切光榮的事情都看作是下賤的無價值的，他們最重視正義和由正義而得到的光榮，把正義看作最重要的和最必要的事情，通過促進和推崇正義使自己的城邦走上軌道。你看我說得對嗎？格：怎麼做呢？蘇：他們將要求把所有十歲以上的有公民身份的孩子送到鄉下去，他們把這些孩子接受過來，改變他們從父母那裡受到的生活方式影響，用自己製定的習慣和法律（即我們前麵所描述的）培養他們成人。這是我們所述及的國家和製度藉以建立起來，得到繁榮昌盛，並給人民帶來最大福利的最便捷的途徑。格：這確是非常便捷之徑。我認為，蘇格拉底啊，如果這種國家要得到實現的話，你已經很好地說明了它的實現方法了。蘇：至此我們不是已經充分地談過了我們的這種國家以及與之相應的那種人了嗎？須知，我們會提出需要什麼樣的人，這無疑是一清二楚的。格：我想我已經回答完了你的問題了。這也是很清楚的。